Jean-Claude Carrière : "Je mets amour au-dessus de sexe"

Au Festival de Cannes, il y a eu un malentendu épouvantable, les gens s'attendaient à voir un film à scandale sur les amours d'un singe, un film pervers, un film de voyeur, réalisé par l'auteur de L'Empire des Sens...

Oshima, comme tous les grands metteurs en scène, fait toujours le film qu'on n'attend pas. Il y a une chose qu'il déteste c'est de se répéter, et pour rien au monde il n'aurait ici montré des scènes de bestialité physique. Et rien n'est pire que de s'attendre à un film et d'en voir un autre. Si on montrait la moindre scène physique d'amour entre le singe et Charlotte, ça supprimerait l'ambiguïté fondamen­tale du film qui est qu'on n'est pas sûr qu'il se passe physiquement quelque chose entre eux. Il se peut très bien que ce soit de la part de la femme une mise en scène pour se rapprocher de son mari.

C'est peut-être énorme, et ce n'est pas mon interprétation, mais je sais que certains spectateurs y ont pensé. Quand j'ai pensé à cette histoire, c'était vraiment une histoire d'amour, mais je mets amour au-dessus de sexe. C'est un film d'amour plus que de sexe.

J'ai fait deux films avec des animaux. Un film complètement scientifique avec Jean Rostand, Bestiaire d'Amour réalisé par Gérard Calderon en 1962, pour le Muséum d'Histoire Naturelle mais sorti en salles, sur la vie sexuelle des animaux. Et L'Alliance de Christian de Chalonge dans lequel je jouais le rôle d'un vétérinaire. J'ai passé tout le tournage avec des animaux, notamment certains singes, terminant le film piqué et mordu de partout. Max est le troisième.

Il y a une sorte de pont entre la réalité documentaire du premier, la fiction du second, et celui-ci. Et ma première idée a été de me dire que pour un film qui raconte une histoire d'amour entre une femme et un singe, il faut essayer de ne pas traiter le singe avec un complexe de supériorité, mais faire de lui un personnage. Chaque animal - on le sait aujourd'hui - est aussi différent d'un autre animal, que vous, ou moi, d'un autre homme. Tous les gens qui ont des chiens et des chats savent qu'il n'y a pas deux chats ou deux chiens semblables, et même probablement deux puces ou deux microbes... Racontant son histoire, il a d'abord fallu que je connaisse Max. Max a sa psychologie, il n'est pas n'importe quel singe, il a son caractère, son comportement particulier. J'ai voulu pour la première fois essayer de traiter un animal comme Un personnage, c'est-à-dire avec une égalité de rapports...

Et d'y inscrire des rapports sexuels ?

Vous savez, une histoire ça vous apparaît très rapidement, parfois en quelques minutes. J'y ai pensé quelques jours, puis j'ai écrit un synopsis et très peu de temps après Oshima l'a eu entre les mains. Oui, je l'ai conçu comme une fiction dans laquelle il y avait des rapports sexuels entre une femme mariée, mère de famille, et un singe, des rapports sexuels dits mais jamais montrés...

Sans ambiguïté aucune...

Oui. En tout cas, quand elle dit : «Je fais l'amour avec lui», pour moi elle ne ment pas. Mais n'oubliez pas que Oshima a travaillé sur le scénario avec moi. Il a particulièrement développé le rôle de l'enfant, au regard de l'enfant dans le film. Et nous étions d'accord sur le fait qu'on ne montrerait rien. Impossible avec un vrai singe ou alors il aurait fallu truquer, faire semblant...

Mais Oshima a tourné un très beau plan où on voit la femme et le singe sur un matelas, recroquevillés l'un contre l'autre... Il faut dire que Oshima a fait le film avec une grande rigueur, un grand dépouillement, allant directement à l'essentiel et éliminant tout ce qui pouvait rappeler certains de ses films précédents, en particulier L'Empire des sens. Ce qui nous a surpris tous les deux, c'est que tout à coup, est apparue à la fin du tournage la possibilité qu'il n'y ait rien eu, entre elle et le singe, de plus qu'une grande tendresse, l'affection qu'on peut éprouver pour un chien par exemple...

Jamais l'on ne voit le mari regarder par le trou de la serrure. Le seul plan de Charlotte et du singe sur un lit est un plan en plongée qui ne peut être le point de vue de personne.

Oui, nous avons beaucoup parlé de cela avec Nagisa. Nous avons voulu maintenir la dignité du personnage de l'homme. Rien n'est pire que de mépriser ses personnages, de les condamner d'avance. Comme dans un mélodrame où l'on désigne le lâche, le traître, l'assassin... Elle invite son mari à regarder par le trou de la serrure, mais avec un petit sourire qui signifie : si tu es assez médiocre pour faire ça, voici la clé. Et il ne le fait pas, car c'est le moment où il commence étrangement à avoir une certaine admiration pour sa femme. Et il ne regarde pas. Le point de vue de ce plan, c'est celui du metteur en scène...

Max, malgré sa puissance, dégage une impression de grande douceur...

Je n'imaginais pas le singe aussi gros. Quand elle est couchée avec lui, c'est presque King Kong. Je ne sais pas si vous avez serré la main d'un chimpanzé, c'est très impressionnant de force physique, ça vous balance dix hommes à travers la pièce. Mais il est pour cette femme comme une sorte de garde du corps tout à fait impressionnant. L'idée d'avoir ces deux bras ultra puissants autour de vous, la nuit, pour vous protéger des fameux vieux périls de la nuit, ça m'a paru être une idée splendide d'Oshima.

Ce plan n'était pas dans le scénario ?

Je crois qu'il y avait un plan des deux dormant ensemble, sans cette idée de super protection. Aller chercher refuge auprès des animaux, est une idée très nouvelle. Tout à l'heure, j'ai pris un taxi et, place de la Concorde, mon taxi s'est arrêté à un feu rouge, sous les chevaux de Marly, cette admirable statue où l'on voit deux hommes très musclés en train de maîtriser des bêtes. Là il y avait un rapport qui était le contraire, c'était la domination de l'homme sur l'animal, l'homme maître de la nature qui maîtrise la force sauvage d'une bête superbe.

Le détective dit au début : « Aujourd'hui, tout le monde cherche un abri ». Et elle a trouvé son abri, d'une certaine façon, auprès de ce singe. Mais c'est un abri menacé puisqu'il est de plus en plus difficile d'être un animal dans le monde d'aujourd'hui. Les animaux qui survivent sont ceux qui se mettent complètement à l'ombre de l'homme et qui acceptent l'esclavage complet, ce qui est une image terrifiante pour nous tous. Les animaux sauvages n'ont jamais été aussi menacés, il y a des centaines d'espèces qui disparaissent chaque année. Disons qu'il est de plus en plus difficile d'être un animal ; même Max, à la fin du film, est très menacé.

Charlotte le dit : il est trop grand maintenant, il est un adulte et les singes deviennent dangeureux, ce sont des fauves, ils ont la possibilité à tout moment de se révolter. Et un jour ce qu'elle raconte arrivera probablement.

Elle le dit sans tristesse aucune...

Mais avec une certaine mélancolie. Elle le dit comme une sorte de constat, avec lucidité. C'est une chose propre à Oshima, tout à fait japonaise et que j'approuve totalement dans ce film : le refus de toute sentimentalité, le refus du côté larmoyant, du mélodrame. Quand l'émotion arrive, en particulier dans la deuxième partie, c'est par des moyens très simples.

Oui, et cela peut étonner.

Quand on raconte des histoire d'animaux au cinéma, c'est souvent Lassie chien fidèle ou Rintintin. Pour une fois, nous avons voulu donner à un personnage animal, dans un film, une vraie existence, une vraie dignité et presque une pensée. Je sais bien que c'est peut-être faux, et que c'est une façon très anthropomorphique de traiter un animal, parce que nous ne sommes pas des singes. Mais nous n'avons pas trouvé de singe qui accepte d'écrire le scénario avec nous !

En l'absence d'un co-scénariste singe, il vous fallait donc faire un film d'homme à homme, d'homme à singe...

Ou de femme à singe. Il n'y a rien que je déteste plus que les animaux savants des cirques, dressés, habillés comme nous avec des petits chapeaux. C'est la raison pour laquelle on ne trouve pas, dans le film, les images d'animaux auxquelles nous sommes habitués. Et je crois que cela gêne un peu ; mais les gens qui aiment le film l'aiment à cause de cette dignité du personnage du singe et du respect que nous avons à son égard.

En écrivant le scénario, je me suis rendu compte que je touchais à quelque chose de très ancien, qui remonte à une longue tradition, celle du conte de fées dans lequel un Prince Charmant a été métamorphosé en animal, un crapaud, un monstre, un dragon, et il faut pour qu'il retrouve sa forme de Prince Charmant qu'une jeune fille pure l'aime. Dans les contes de fées il y a peut-être des histoires de sexe, mais il faut qu'un sentiment d'amour pur, se dégage d'un être humain, une femme, pour un animal, afin qu'il retrouve son apparence humaine. Si on avait raconté cette histoire au XlVe siècle, à la fin du film Max serait apparu sous la forme d'un beau jeune homme...

Ce n'est pas La Belle et la Bête, de Cocteau, où la bête était douée de la parole...

Mais c'est aussi ce thème là ; l'amour que nous devons mériter. Pour moi, la question la plus intéressante que le film pose est celle-ci : l'amour n'est-il qu'un phénomène entre gens de la même espèce ? Savez-vous pourquoi les églises ont toujours banni le sexe et l'ont condamné comme le pire des péchés ? Parce que le sexe ne respecte rien dans une société, c'est un coup de foudre qui franchit toutes les classes de la société. Un roi peut tomber amoureux d'une bergère, mais aussi d'un berger. Il y a une déraison de l'amour qui bouleverse toutes les lois, d'où la question : l'amour est-il un phénomène qui ne peut exister qu'à l'intérieur de la même espèce, ou à l'intérieur de la même couche sociale de cette espèce ?

Dans le film, il s'agit d'une classe sociale particulière ; la femme de ce diplomate ne prend ses amants que parmi les gens d'un certain milieu. Donc, l'amour est-il limité à une seule espèce ? Ou l'amour va tellement loin que l'on peut tomber amoureux d'un animal, voire d'un arbre ? La question est posée dans le film : «peut-on tomber amoureux d'un cheval ou d'un cerisier ?»

Vous aviez envisagé, je crois, de montrer la mort de Max ?

Oui, dans une première version du scénario, nous avions écrit la scène de la mort. Ce que Charlotte raconte, on le voyait. Elle tuait Max. Les flics venaient chercher le singe et elle l'abattait plutôt que de le voir prisonnier. Mais ça nous a paru trop dur de faire sortir les gens sur l'image tellement atroce de ce singe assassiné...

En fait, Oshima n'a pas voulu filmer de scènes violentes.

Non. Il a recherché à mon avis quelque chose que j'ai retrouvé dans certains passages de L'Empire de la passion, et qui est selon moi un nouveau chemin. Et il n'a pas cherché à faire un film réaliste. Tournant son premier film en Occident, il n'a pas voulu traiter de l'Occident. Il sait très bien que rien n'est plus dangeureux, arrivant dans un autre pays, que de décrire et critiquer les coutumes de ce pays. C'est pourquoi il a voulu rester dans un univers sophistiqué, artificiel.

Ce film, Oshima l'aurait-il tourné au Japon ?

Oui, il l'aurait tourné au Japon, et dans le même type de société.

S'il l'avait tourné au Japon avec des acteurs japonais, le film aurait été plus facilement accepté. Car, ce qui gêne les gens ici, c'est peut-être de se voir renvoyer leur propre image. Au contraire, des Japonais dans la même situation, on s'en tire en disant : «Ces Japonais sont fous !»

Oui, vous avez tout à fait raison. Mais je crois qu'on assiste au même type de réaction que sur Belle de jour. Quand Belle de jour est sorti en France, les réactions ont été mitigées. Il a fallu attendre un an et le Lion d'Or à Venise. Quand on le revoit à la télévision, les mêmes gens qui me disaient : «Mais qu'est-ce que c'est que ce film ?» il y a 18 ans, me disent aujourd'hui : «Quelle merveille, quel chef d'oeuvre !». Et c'est tout à fait normal. Il ne faut pas blâmer les gens.

Quand on fait un film qui s'écarte un peu de ce que l'on a l'habitude de voir, une partie des spectateurs se sent un peu mal à l'aise et une autre partie adhère complètement. Et je parie que ce film sera un classique dans cinq ans, peut-être même avant. Il y a une chose que je voudrais dire. Chaque fois que j'écris un scénario avec un auteur important, comme Wajda, ou d'autres, on me reproche toujours d'être scénariste. Une partie de la critique voudrait que le metteur en scène soit toujours l'auteur unique d'un film. Sentiment que je respecte car j'ai moi-même toujours eu un immense respect pour les metteurs en scène avec qui j'ai travaillé et certains metteurs en scène de l'histoire du cinéma ont été les auteurs complets de films admirables. Mais ça n'est pas la seule vérité, ça n'est pas la seule possibilité de faire du cinéma.

Entre autre sottises entendues à Cannes, vous auriez paraît-il vampirisé Oshima, ou alors, Max, mon amour n'est qu'un film de Carrière mis en images par Oshima...

Je ne comprends pas ce que ça veut dire. Ce que je peux dire très modestement mais lucidement, c'est que depuis vingt ans je suis très très conscient de ce problème du film d'auteur puisque je suis issu de la génération de la nouvelle vague. Et j'essaie aussi bien au théâtre qu'au cinéma de trouver une relation extrêmement fertile avec le metteur en scène avec qui je travaille.

En quatorze ans de travail avec Peter Brook au théâtre, jamais la question ne s'est posée : nous sommes un. C'est une collaboration très étroite où on ne sait plus où commence le terrain de l'un et où finit celui de l'autre. Dans les meilleurs films que j'ai faits, il y a un fondu-enchaîné imperceptible entre le scénario et la mise en scène. On ne sait pas où finit l'un et où commence l'autre.

Ici, l'idée est de vous mais le scénario est tout de même cosigné par Oshima !

Exactement. Nous avons travaillé ensemble sur le scénario pendant des mois. Soutenir le contraire est ridicule... Dans ce chaos de pensées, le culte du metteur en scène-auteur complet à quelque chose de totalitaire, comme un amour pour le dictateur et le grand patron, et en même temps, pour certains critiques paresseux, c'est une façon commode de cataloguer les choses... Mais la réalité, comme d'habitude, est infiniment plus complexe que ce qu'en font les simplificateurs. Et plus nuancée. Ainsi, une chose formidable dans ce travail avec Oshima c'est que non seulement nous étions de cultures complètement différentes, mais nous avions exactement le même âge, à deux mois près. Le même âge au début de la guerre, à Hiroshima, au moment de la nouvelle vague, tout ce qui a pu compter dans notre vie. Nos rapports ont été si simples et si clairs que je tenais à le souligner.

L'enfant, comprend-il les rapports entre sa mère et le singe ?

Je crois que l'enfant est à un âge où le sexe ne compte pas encore, la vie sexuelle n'existe pas... Cependant, il y a un moment où l'enfant est troublé non pas par le singe mais par la prostituée à demi-nue qu'il trouve avec son père. Il a presque un regard sévère sur son père, un air de lui dire : tu ne devrais pas faire des choses pareilles, sans très bien savoir ce que son père a fait... Quant à la relation sexuelle de sa mère avec le singe, je crois que la mère a réussi à établir un tel climat de gaîté et de bien-être avec le singe qu'il ne se pose jamais la question.

Le singe est comme un ami de la famille...

Quand on se mettait à la place de l'enfant pour écrire le scénario - car il faut toujours écrire le scénario en partant du point de vue de chacun des personnages - pour l'enfant c'était fantastique d'avoir cet animal chez lui : pour ses copains, pour lui-même. Il adore Max et quand il le voit arriver au début : «His name is Max»... ça lui rappelle peut-être le film Mad Max...

Le film se situe en France, dans le milieu riche, feutré, protégé, des diplomates. Pourquoi ce couple n'est-il pas Français ?

A peu près deux mille fois dans sa vie, Bunuel m'a dit avoir regretté de ne pas avoir tourné L'Ange exterminateur à Londres. Dans l'image qu'on a de ce pays il semble que la subversion, même discrète, ait plus de charme en Angleterre qu'ailleurs !

Jamais la prostituée ne se pose de question, jamais elle n 'a peur à l'idée d'avoir des rapports sexuels avec le singe. C'est un peu surprenant.

Oui, j'espère bien que c'est surprenant ! Dans le traitement du scénario, il était admis que c'était un conte de fées, que les personnages étaient chacun dégagés de la réalité. Ce n'est pas un film réaliste, je le répète, c'est fondamental. On aurait pu imaginer la scène avec une fille revêche, ayant peur du singe, ou ayant même un certain dégoût, ou refusant. Mais elle aurait fait double emploi avec la scène du repas où les invités de la famille ont ce genre de réaction à l'égard du singe. Je voulais un autre type de réaction et je me suis dit qu'une fille qui a évidemment une vie beaucoup plus libérée, plus surprenante que les petits bourgeois qui viennent dîner là, pourrait avoir avec le singe, sans que ça choque trop, un rapport tout à fait simple. Elle traite le singe un peu comme nous le traitons nous-mêmes, comme un vrai personnage.

Le faux singe ne crée-t-il pas chez le spectateur une sorte de décalage, de distanciation, qui fait que jamais on n'est totalement dupe ? On se dit : tiens, il y a quelqu'un à l'intérieur...

Oui, cela dit, le cinéma c'est l'art du faire croire, du «make-believe». Peter est un acteur, pas un diplomate, Sabine Haudepin n'est pas une putain, et comme vous le savez le film a été tourné à Billancourt !

Peut-on dire que Max, mon amour est un film sur la jalousie, l'intolérance ?

C'est là le thème secret du film. C'est un film sur la différence...

Sur l'autre.

L'idée d'amener ce singe à la maison, témoigne d'une incroyable générosité de la part de l'homme : vivons ensemble. Ce matin, j'ai vu le documentaire de Louis Malle sur les émigrants aux Etats-Unis, Pursuit of Happiness, c'est un film merveilleux. A cette échelle-là, et avec toutes les barrières de la fiction, c'est exactement la même chose.

Peut-on aller jusqu'à dire que le singe aurait pu être tout aussi bien un Noir, un Arabe ?

Mais bien entendu, il l'est. Et en allant encore plus loin, je crois que la meilleure façon d'accepter l'autre c'est de l'aimer.

Propos recueillis par Simon Mizrahi